در نشستی با عبدالعلی دست غیب مورد بررسی قرار گرفت؛
ادبیات معاصر و چالش های پیش رو
اشاره:
استاد «عبدالعلی دست­غیب» از اندیشمندان ادبیات معاصر است که در حوزه­های نقد ادبی، تحقیق و پژوهش ادبی تاریخی و ترجمۀ آثار فیلسوفان و شاعران جهان فعالیت می­کند و در کارنامۀ ادبی او جدا از مقاله­های پر­شمار ادبی انتقادی، حدود پنجاه اثر چاپ شده به چشم می­خورد.
دلمشغولی­های استاد دست­غیب شعر، ترجمه، تحقیق ادبی و تاریخی و نقد ادبی است و از جمله آثار ارزشمندش می­توان به کتاب «سایه روشن شعر نو پارسی» اشاره کرد که در سه بخش: دربارۀ شعر، نیما و شاعران بعد از او و موج انحراف به رشتۀ تحریر درآمده است و هنوز هم بسیاری از دوستداران ادبیات در بحث­ها و مجادله­های ادبی خود به مطالب این کتاب استناد می­کنند.
چندی قبل فرصتی دست داد تا با این استاد بی­بدیل نشستی دربارۀ آسیب­شناسی ادبیات معاصر ایران و جایگاه آن در کشور و همچنین سنجش اجمالی جنبش پست­مدرن در عرصه ادبی داشته باشیم.
استاد عبدالعلی دست غیب سخنانش را به دنبال این پرسش آغاز کرد:
 ادبیات چیست و ادبیات معاصر چه جایگاهی در کشور دارد و ادامه داد:
طوماری مصری پیدا شده که به شعر است و قدمت آن به سه هزار سال پیش می­رسد. در این طومار آمده که هیچ چیز پایدار نیست و همه چیز به تعبیر کتاب جامعه در عهد عتیق، باطل اباطیل است. عموماً تصور ما این است که زندگی جزیره­ای سبز و خرّم است که هیچ حادثه­ای در آن اتفاق نمی­افتد و خیلی آرام است. در حالی که زندگی دیگ جوشان است و فرهنگ­ها با هم ارتباط دارند. از گذشته­های دور روابط تمدنی بین واحدهای زیست­انسانی وجود داشته و حتی بعضی فکر می­کنند آمریکا 300 یا 400 سالی است که کشف شده، در حالی که این طور نیست و خشکه باریکه­ای وجود داشته که از استرالیا و ژاپن و چین و اقیانوسیه به آمریکا می­رفتند و برمی­گشتند و به واسطۀ سوانح طبیعی این راه خشکه که به آسیا و قاره جدید ارتباط داشته زیر آب رفته و نیز در آنجا تمدن خیلی قدیمی آزتک­ها در مکزیک پیدا شده و همه اینها نشان می­دهد که کشف آمریکا مربوط به کریستف کلمب نیست. او آمریکا را کشف نکرد، بلکه آن را بازدید کرد.
تمدن­های بزرگی در گواتمالا، شیلی و مکزیک وجود داشته است. بنابراین وظیفۀ رسانه­ها این است که در طرح مسأله در زمینه­های سیاست، ادبیات، علم، هنر و زندگی اجتماعی، درست عمل کنند و مسایل را به گفتمان بگذارند تا حقیقت کشف شود. اساس فرهنگ­ها بر دیالوگ­ بوده است. تأثیراتی که آریایی­ها بر مردم بومی ایران می­گذارند، خیلی زیاد است. ایرانی­های بومی تمدن بزرگی داشته­اند. پژوهش­های تپه «سیلک» این موضوع را به خوبی نشان داده است و برخلاف آریایی­هایی که به هند می­روند و به غلبه متوسل می­شوند، آریایی­هایی که به ایران می­آیند با ایرانی­های بومی، مصالحه می­کنند و نام این سرزمین را خانه آریایی می­گذارند. نظریه­ای وجود داشت که می­گفتند آغاز تمدن از یک نقطه به خصوص شروع شده است. این نظریه امروز مردود شده و باید گفت فرهنگ و تمدن همزمان با هم در مراکزی که کنار رودخانه و دریا بوده، پیدا شده و کم­کم گسترش پیدا کرده است.
در زمینه هنری هم همین طور است. در معماری تخت­جمشید معماران سومری، یونانی و آشوری دخالت داشتند. پس در تاریخ هم واحدهای انسانی متمدن که قدمت آنها هفت هزار سال است، و بین شهرنشینی و گله­داری (کوچ و اسکان) در حرکت بودند، در میراث مشترک نوع انسانی سهیم بوده­اند.
کلمه ادب به معنی نظم و ترتیب و هوش و درایت است. کلمه ادبی چون در زبان عربی کلمه مؤنث است با الف و ت جمع بسته شده است. لیتراتور فرانسه همین معنا را می­رساند. کلمه ادب، که برخی معتقد هستند اصل آن ایرانی است مجموعه آثار نظم و نثر یک واحد انسانی را نشان می­دهد به شرطی که دارای مزایای هنری باشد و آن را هم عامه و هم خواص بپسندند و دارای فصاحت، بلاغت، زیبایی و رسایی باشد مثل شعر حافظ و سعدی. زبان ما از اقتباس و دانستن اشعار غیرایرانی مثل بودلر و گوته صدمه­ای نمی­بیند. زبان فارسی بسیار غنی است و از وسیع­ترین و غنی­ترین زبان­های دنیاست.
درباره ادبیات کلاسیک فارسی به ویژه ادب و زبان فارسی دری دانشورانی مانند نولدکه، هانری ماسه، کریستن سن، ادوارد براون، اته، ریتر، ملک­الشعراء بهار، قزوینی، دهخدا، دکتر معین...آثاری سودمند و ارزنده ارائه کرده­اند و نشان داده­اند این ادب و نویسندگان و شاعرانی مانند رودکی، فردوسی، خیام، مولوی، سعدی و حافظ... برگ­های زرینی به دفتر فرهنگ جهان هدیه کرده­اند اما ادب معاصر ما از دوره مشروطه آغاز می­شود.
تجدّد ادبی است و حاصل آشنایی نویسندگان و شاعران ما با آثار ادبی و فلسفی اروپا. این ادبیات که نمونۀ شاخص آن در نثر صادق هدایت و نمونۀ پیشگام­اش در «نظم» نیما یوشیج است هنوز مانند ادب کلاسیک فراگیر نشده و عامۀ مردم با آن آشنایی ندارند ولی جوانان و تجدّدخواهان آن را دوست دارند و می­خوانند. تجدّد ادبی ما صد سالی است آغاز شده و رو به پیشرفت داشته. برخی از اشعار و قصه­های مدرن فارسی به زبان­های دیگر ترجمه شده و توجه ادب­شناسان اروپایی، آمریکایی و ژاپنی را به خود کشیده است. در اندازه های ادب کلاسیک نیست اما هر چه هست وصف حال امروزین ماست. در این عرصه همه گونه شعر و قصه به وجود آمده: ادب واقعگرا، سورئال، نمادین، اکسپرسیونیستی و حتی پست­مدرن و امروز دیگر نمی­شود وجود و واقعیت­اش را انکار کرد. البته در جوار آثار نوآوران ما قالب­ها و مضامین ادب کلاسیک نیز از سوی بعضی ادیبان به کار گرفته می­شود و غزل، قصیده، رباعی و قصه­هایی به سبک قدیمی سروده و نوشته و چاپ و نشر می­شود که به نظر تجددخواهان چنگی به دل نمی­زند و شور و فکری را برنمی­انگیزد. ادب معاصر به سبک قدیم در نهایت تکرار مکرر است و نوعی بازگشت فکری و ادبی است و گمان می­رود تفننی بیش نباشد چرا که به گفته شاملو نوشتن این گونه آثار در زمان سعدی و حافظ نیز ممکن بوده است. دگرگونی­های شتاب­آور دو سه دهۀ اخیر چنان شگرف بوده است که هیچ عرصه­ای از عرصه­های ادب و فرهنگ جهان را دست نخورده باقی نگذاشته و همه ساحت­های زیستی و تمدنی انسان­ها را بر آشوبیده و مُشکل­دار کرده است. پس چگونه ادب امروز می­تواند همچنان ثابت و راکد بماند و یک عمر سخن از شمع و پروانه و زلف یار بگوید؟ از این گذشته مگر نشنیده­اند که: سخن نوآر که نو را حلاوتی است دگر!
چگونه می­شود سخن نو آورد؟ با الفاظ و مفاهیم قدیمی که امکان ندارد. همان می­شود که بود. دگرگونی باید بنیادی و خودجوش باشد. روزی بر زبان آوردن کلمۀ «جمهوری» معادل کفر و زندقه بود اما امروز این کلمه در سرخط همۀ نامه­های اداری به چشم می­خورد. زمانی زن­ها حق نداشتند عواطف و احساسات خود را بر زبان آورند چه رسد به این که آنها را به شعر یا قصه در آورند و نشر دهند ولی امروز شاعران و نویسندگانی مانند فروغ فرخ­زاد و سیمین دانشور کتاب­ها دارند و بسیاری آثارشان را می­خوانند.
ادب معاصر فارسی جایگاه خود را یافته است و ادبای قدیمی را به حاشیه رانده. مقام فردوسی و بزرگان دیگر ادب کلاسیک محفوظ است اما آنچه برای آنها وضعیّت وجودی بود برای امروزیان زمینۀ کار است.
بعضی از نویسندگان غربی، روند روابط بین آدم­ها را بر اساس دیالوگ­هایشان ادبیات می­دانند و گرایش به سبک­هایی مثل پست­مدرن که نظم نوشتاری و محتوایی ندارد، مشاهده می­شود، آیا ادبیات با توجه به پیشرفت جهان در فناوری و تأثیر آن بر آدم­ها، در مسیر درستی حرکت می­کند؟
بحث دربارۀ مکتب­ها یا جنبش­های ادبی بسیار مفصل است و در ادبیات فارسی هم می­بینیم که قصیده رایج قرن­های سوم تا پنجم هجری بعد به غزل­های حافظ و سعدی تبدیل می­شود. با جامی دورۀ ادبیات کلاسیک و سبک خراسانی و عراقی تمام می­شود. بعد به سبک هندی می­رسیم که سرآمد آنها بیدل دهلوی است. شاعری که در تاجیکستان آنقدر به او علاقه­مند هستند که با اشعار او مشاعره می­کنند و به دیوان او تفأل می­زنند.
بیدل در آثارش انتزاع می­کند و برای فهمیدن مفاهیم اشعارش که یک نظم هندسی بر آن حاکم است، گاه ساعت­ها وقت و زمان نیاز است. اما شعر سعدی سریع حس می­شود. آثار بیدل ناشی از نوعی سمبولیسم است که در قرن نوزدهم فرانسه خیلی رواج یافت.
در دورۀ قاجاریه، ادیبان از اشعار سبک هندی خسته می­شوند و دوباره رجوع می­کنند به قصیده سبک خراسانی و غزل سبک عراقی گفتن و سپس شعر مشروطه با آثاری از دهخدا، لاهوتی، ایرج­میرزا و... روی کار می­آید.
کلمه پست­مدرن از سال 70 در ادبیات فارسی پیدا شد و من در ابتدا با این سبک مخالف بودم. حافظ یک قله و فردوسی یک کوهستان است. اشعار خاقانی را نمی­پسندم چون کوششی و مصنوع است اما آدم با خواندن اشعار سعدی مدهوش می­شود.
در ادبیات جهان نگاه­ها و سبک­ها متفاوت است. در مثل در سبک سمبولیسم نمی­توان با معیار رمانتیسیسم عمل و نقّادی کرد. میکل آنژ و پیکاسو هر دو نقاش هستند اما تفاوت نگاه و موقعیت تاریخی و احساساتشان، آثار آنها را متمایز از هم می­کند.
هر هنرمند و هنرپذیری ذوق، اندیشه و حالتی خاص خود دارد. به گفتۀ صائب:
مرا ز سیر چمن غم تو را نشاط رسد/ تو خندۀ گل و من داغ لاله می­بینم
سبک پست مدرن پس از پایان جنگ جهانی دوم پیدا شد. نخست بحث دربارۀ معماری بود سپس دامنه­اش به ادبیات و فلسفه کشید. این سبک هم نظم محتوایی و هم سبک نوشتاری دارد و حاکی از وضعیت بحرانی است و بنیاد آن بر شالوده­شکنی مفهوم­های کلی، پارادوکس، تناقض و بازنمایش استهزایی قرار داده شده و در واقع یک انقلاب عجیب فلسفی و هنری است.
حافظ کاملاً با طبیعت عجین شده و بیان احساس طبیعی در آثارش دارد، اما بسیاری از شاعران ما از این احساس طبیعی دور شده­اند. آیا امروز در عصر فناوری و پیشرفت هنوز هم از طبیعت گفتن جایگاه دارد؟
حرف و حدیث زیاد است و حرف و حدیث حافظ هم کهنه نمی­شود. عجین شدن حافظ با طبیعت و گل و باغ را نمی­فهمم. یعنی او فقط از طبیعت (یا به تعبیر یونانی: فوسیس) حرف می­زند. آیا نمی­شود در عصر جدید، در عصر فناوری از احساس طبیعی حرف زد؟ مگر نمی­دانید که طبیعت و نمودهای پیرامون ما دائم دگر می­شود و صورت نو می­یابد.
انسان امروز به مدد علم کوه و دریا را مطیع خود کرده و در آستانۀ سفر به کره مریخ است. می­گویید بد است؟ چرا؟ مگر چرخۀ نخ­ریسی بافنده هزاران سال پیش (و گاندی ساده­دل) فن و ابزار بشری نبوده و نیست؟ این حرف­ها را روزی هیدگر متفکر مشهور اگزیستانسیالیسم آلمانی می­زد. او از دیدن تصاویر فضانوردان در کره ماه به وحشت افتاده بود که: زمین دیگر قرارگاه انسان نیست و او از ریشۀ زمینی خود کنده شده. از نظر او قرارگاه انسان امروز بر تکنیک و فن بنیادی است. اما همین عالی­جناب در زمان سفر سوار هواپیما می­شد و اگر چه با تکنیک مخالف بود از میلیتاریسم آلمان نازی طرفداری می­کرد. مرید هیتلر بود و عضو حزب فاشیسم اما پس از شکست هیتلر این را مخفی می­کرد. کی بود کی بود من نبودم!
در اصل چرا راه دور برویم و به مرده چوب بزنیم. خودم در مثل اساساً آدم قدیمی مآب هستم. روی زمین می­نشینم و می­خوانم و می­نویسم. در آلونک من رادیو و تلویزیون و روزنامه نیست. گیرنده ماهواره ندارم و اگر جایی هم باشد و بروم نگاه نمی­کنم. دوست دارم با کجاوه و قافله سفر کنم و دوستم نیز با قافله سفر کند تا بتوانم بخوانم: ای کاروان آهسته
ران کآرام جانم می­رود! به جنبش پست مدرن علاقه­مند هستم امّا مُدام شاهنامه و کلیات سعدی می­خوانم. با این همه اگر از روی اشتباه دستم را زخمی کنم با خاک آغشته با سرکه و تار عنکبوت آن را پانسمان نمی­کنم. برای رفتن به تهران سوار اسب یا الاغ نمی­شوم. با اتوبوس می­روم. با هواپیما به دلائلی که می­دانید سفر نمی­کنم. پول­اش را هم ندارم. در واکاوی عناصر دراماتیک شاهنامه و عناصر تغزلی اشعار سعدی و حافظ به چهار مقالۀ نظامی عروضی و تذکرۀ دولتشاه سمرقندی کاری ندارم. عده­ای هستند که در واکاوی و سنجش رخ­داده­ها مدام به
پیش - دهش­ها رجوع می­کنند در مثل در سنجش سیاست
بغرنج امروز دست به دامن «سیاست­نامۀ» خواجه نظام­الملک می­شوند یا در مطالعه فعالیت­های حیاتی بدن انسان کتاب «بقراط» یا «تحفۀ حکیم مؤمن» را باز می­کنند و در این­ها چارۀ کار می­جویند. نتیجۀ کار معلوم است. در جا زدن و دور ماندن از کار و بار علم و صنعت. گذشته گذشته است.
انسان در حرکت به سوی گذشته با ناممکن و تمنای محال سروکار می­یابد و در پیش رفتن به سوی آینده با امکان. فارابی دانشمند و حکیم بزرگی است امّا طرح «شهر آرمانی» او - که گرته­برداری جمهوری افلاتونی است- راهنمای شهروند امروز نمی­تواند باشد. در نقاشی هم دیگر نقاشانی مانند کمال­الملک که به دقّت عکاس تصویر می­کشید، راهنما نیستند. «المعجم» شمس قیس رازی هم دیگر در واکاوی شعر امروز کارساز نیست.
در ایران با جنبش مشروطه تحولاتی ایجاد می­شود و با آمدن شهریور 20 تحول بعدی و پس از انقلاب 57 تحول دیگری به وجود می­آید.
زندگانی اجتماعی عوض شده پس مفهوم­ها و عواطف نیز عوض می­شود. در مثل واژۀ فاشیسم کلمه­ای ایتالیایی است و نخستین بار موسولینی آن را به کار برد و خودش معنی بدی از آن نمی­گرفت و به نظر خودش کارساز و فکری جدید بود. بعد از جنگ جهانی تاریخ­نویسان و ادیبان، واژه­های مخصوصی به کار می­بردند و بعدها آلمانی­ها این را گرفتند و گفتند آلمان برتر از همه است. علت این که این واقعه در آلمان اتفاق افتاد این بود که حزب موسولینی به اندازه حزب ناسیونال - سوسیالیست آلمان متمرکز نبود. موسولینی آدم باسواد و مبارزی در جوانی بوده است ولی بعد به راه بد و خودکامگی افتاد.
در بین انسان­های اولیه مرسوم بوده که وقتی یک قبیله با قبیلۀ دیگر درگیر می­شد، رئیس قبیله عکس رئیس دیگر قبیله را روی شن­ها می­کشید و خنجری در قلبش فرو می­کرد و فکر می­کرد تأثیر جادویی می­گذارد و این نفرینی که ما می­کنیم زاییده همان دوره است.
در تمام دستگاه­های توتالیتر یک نیروی مرموز جادویی وجود دارد. حافظ می­گوید: اسم اعظم بکند کار خود ای دل خوش باش/ که به تلبیس و حیل دیو سلیمان نشود. من تورّم را نمی­فهمم و وقتی می­گویند تورم است فکر می­کنم پای کسی باد کرده است و خیلی دوست دارم معنی واقعی آن را درک کنم. قدما گفته­اند: اقرار به جهل سرآغاز دانایی است، بنابراین از تغییرات نباید خودمان را ببازیم. تغییر همزاد جامعه بشری است و اگر نبود که کالسکه به جت بوئینگ تبدیل نمی­شد.
در شیراز دو انجمن سعدیون و حافظیون داشتیم و مُدام اعضای آنها با هم درگیر بودند و به این فکر نمی­افتادند که هر دو شاعر بزرگ و خوب هستند. از قدیم هم گفته­اند که در مسایل ذوقی مشافهه نباید کرد. نیچه و گوته خیلی متأثر از فرهنگ ایران هستند. دانایی یک عنصر حیاتی در زندگی انسان است و عشق عنصر دیگر. هرگز نمیرد آن که دلش زنده شد به عشق/ ثبت است بر جریدۀ عالم دوام ما.
اگر سعدی نبود، حافظ هم نبود. سعدی روان و حافظ کمی غامض­تر می­گوید. حافظ ادامه سعدی است. حالا آمده­اند یک شعر جعلی درست کرده­اند که استاد غزل سعدی است پیش همه کس اما/ دارد سخن حافظ طرز سخن خواجو. اصلاً حافظ یک چنین شعر ضعیفی نگفته است. ما معمولاً خیلی بی­دقت هستیم و غالباً هم مردم و هم مسئولان، مسئولیت حرف­های خودشان را قبول نمی­کنند.
اخیراً در روزنامه شما خواندم که یکی از مسئولان گفته بود: ملت ایران تک­تک نخبه هستند و دیگری گفته بود که: ملت ایران همه کله­شق هستند. خب هر دو این آقایان در اشتباه هستند. در جامعه ما همه جور
آدمی دیده می­شود و این تعبیرها غلط است. از طرفی دیگر مردم ایران بسیار صبور و مهربان هستند و البته معایبی هم دارند و در کل انسان به دنیا می­آید تا در کسب کمال بکوشد. فردوسی در ایران شناخته نشده است. سعدی و حافظ و مولوی هم همین­طور. فکر می­کنیم آن یکی همه از جنگ حرف زده و این دو بزرگوار همه از گل و بلبل و طبیعت ساده و جوی آب و خواب نوشین بامداد. پس ما هم امروز باید همین­طور بسراییم و بنویسیم. کسی که از این راه برود بی­گمان ثمری به دست نمی­آورد و یا دست کم مفلس می­شود!
استاد، در جایی اظهار کرده بودید که فردوسی بزرگ­ترین درام­نویس جهان است و گویا برخی از استادان ادبیات هم با شما مخالفت کرده و فردوسی را تنها حماسه­سرا نامیده بودند...
من چندی پیش کتابی از دوور ویلسون خواندم که بزرگ­ترین شکسپیرشناس معاصر است. کتاب وی عنوان: آنچه در هاملت اتفاق می­افتد، دارد. این کتاب به فارسی ترجمه نشده است. فردوسی و شکسپیر هر دو درام­نویس هستند و با خواندن این کتاب متوجه شدم که در حق فردوسی خیلی اجحاف شده و در تذکره­ها یک کلمه از هنر فردوسی نیست و اگر هم هست تعارف است. مثلاً برای سعدی نوشته­اند افصح­المتکلمین بوده است و حافظ را هم افصح­المتأخرین نامیده­اند.
گوته می­گوید از زمانی که حافظ وارد زندگیم شده، دیوانه شده­ام و اگر شعری به سبک او نگویم، زندگیم به هم می­ریزد. گوته در اروپا یک قله است. فردوسی از شکسپیر و هومر بزرگ­تر است.
در خصوص تغییر صحبت کردید و اتفاقاتی که در ادبیات معاصر رخ داده است. مشکلی که الان وجود دارد درگیری بیش از حد شاعران و نویسندگان ما با تئوری­های غربی است و شعر امروز به نوعی شعر نظریه­پرداز شده که مخاطب کمتر با آن ارتباط برقرار می­کند. نظر شما در این خصوص چیست؟
متأسفانه غالباً مترجمان و پدیدآورندگان آثار ادبی ما از روی آثار غربی کپی­برداری می­کنند و عبارت این طور شروع می­شود که مثلاً همان­طور که یاکوبسن می­گوید و... این بد است. امّا آثار ادیبان نوجوی ما در بیشتر زمینه­ها ثمربخش بوده است.
البته نکته­ای ظریف وجود دارد، در مثل سعدی می­گوید: جهان بر آب نهاده است و آدمی بر باد/ غلام همت آنم که دل بر آن ننهاد. و بعد حافظ همین شعر را می­گیرد و می­گوید: اینکه گویند که بر آب نهاده است جهان/ مشنو ای خواجه که چون در نگری بر باد است. آیا این گفتمان­هایی که از یکدیگر تأثیرپذیر است، همان است که قبلاً بوده یا تفاوت کرده، به عبارت دیگر ما در روش و منش دچار اشکال هستیم یا در اندیشه و تفکر وام می­گیریم؟ در مثل سعدی می­گوید: رها نمی­کند ایام در کنار منش/ که داد خویش ستانم به بوسه از دهنش و حافظ به تأثیر از سعدی می­گوید: هزار توبه شکسته است زیر هر شکنش/ کجا بود نظری بر شکسته حال منش. آیا تأثیرپذیری از غربی­ها از این منظر است یا نوعی کپی­برداری است؟
منتقدان بزرگی که طی 300 تا 400 سال اخیر در اروپا پیدا شده­اند مثل لوکاچ یا پروفسور ریچارد، نظریاتی ارائه داده­اند که مربوط به معلومات و طرز نگاهشان است. در مثل یکی شعرهای اشاره­­ای یا سمبولیسم را می­پسندد، یکی دیگر شعرهای دراماتیک فردوسی را می­پسندد و بر مبنای پسندشان، داوری­شان را قرار می­دهند. در سیاست­ هم همین است. اغلب اشخاص این طوری عمل می­کنند. در مثل آقای خاتمی آدم خندان و جذابی است و من از او خوشم می­آید و اگر مطلبی بنویسد، از آن هم خوشم می­آید. این عمل در شعر و هنر  خوب است اما برای سیاست و اقتصاد و فلسفه خوب نیست. افلاتون و ارستو خیلی بزرگ بودند اما نقل قول از آنها برای ما مزیتی ندارد.
بیتی را که نشانۀ تأثیرپذیری حافظ از سعدی نقل کردید در حافظ نیافتم. شاید از خواجوی کرمانی باشد. حافظ گفته است:
یارب این نوگُل خندان که سپردی به منش
می­سپارم به تو از چشم حسود چمنش (پژمان، 276، تهران 1362)
تأثیرپذیری حافظ از سعدی عیبی ندارد چرا که شعرش نسخه­برداری شعر سعدی نیست و شور و حال خاص خود را دارد. دو دفتر شعر شاملو «آیدا در آینه» و «آیدا، درخت و...» خیلی متأثر از اشعار پل الوار است اما تعابیر شاملو بومی و اصیل است. این تماس خلّاقانه است. آندره ژید هم در «مائده­های زمینی» از شعر فارسی: منوچهری، حافظ و سعدی... بهره­های زیاد بُرده. اشعار نیما نسخه­برداری اشعار امیل ورهارن بلژیکی و «افسانۀ» او کپی «منظومۀ شب­ها»ی آلفرد دوموسه نیست. توللی و نادرپور از اشعار بودلر، ورلن و ژراردو نروال خیلی نکته به وام گرفته­اند.
سرانجام کار باید از جایی شروع می­شد. اگر هدایت فیلم­های اسپرسیونیستی آلمانی را نمی­دید، نمی­توانست «بوف کور» را بنویسد. فرهنگ و تمدن­ها ظروف مرتبط­اند. هنر تازه درآمد چغالۀ میوه است. مردم بدون رو ترش کردن گازش نمی­زنند. زبان و ادب فارسی در دوره معاصر به واسطه همین تأثیرپذیری­ها از مدرنیته است که غنا و گسترش تازه­ای یافته. نسخه­برداری هم اگر از بودلر و الیوت بد است از سعدی و مولوی هم بد است. در همین شهر ما کسانی هستند که خود را استاد غزل، رباعی و قصیده می­دانند یا دست­کم باور دارند تک­بیتی­های ملال­آورشان مَثَل سائر شده است. من که شعرشناسی ندیده­ام این قسم «شاهکار»ها را به یاد یا بر زبان بیاورد. بی­تعارف این اساتید اریب ادیب همگی مرخص­اند. یکی دو ماهی پیش همین موضوع را در مصاحبه­ای گفتم آن را بدزبانی و بی­ادبی نامیدند. انتقاد را ناسزا و سره کردن آثار ادبی را فحش می­شمارند و چوب اتهام را بلند می­کنند. چرا؟ زیرا هنوز یاد نگرفته­اند انتقاد ثمربخش است. دوست دارند تحسین بشنوند. اگر ول­شان بکنی خود را از سعدی و حافظ بالاتر می­شمارند. خدا پدر توللی را بیامرزد که به­رغم کبر خنده­آور و بی­جایش می­گفت: من سعدی امروزم اگر چند فریدون! باید فروتنی و «نمی­دانم» را یاد بگیریم (گر چه خود این درویش هم گویا دارد پا را از گلیم­اش دراز می­کند و در مسایل زیادی وارد می­شود و خود را دانای راز می­داند و زیاد اظهار فضل می­کند در حالی که کوره سوادی بیش ندارد) به هر حال همه ما نباید در همه مسایل اظهارنظر کنیم. البته دانایی به سواد نیست. پس اگر من آثار بزرگان را بخوانم و بفهمم و در نوشته­ام تأثیر بگذارد خوب است اما اگر نظریه­ها و تعابیر آنها را به اسم خودم چاپ کنم، بد است.
نکته دیگر این که از نظر جامعه­شناسی داشتم داشتم کفایت نمی­کند. ما رازی داشتیم، خیام داشتیم، اما امروز نداریم. اینشتین هم بسیار انسان و یهودی بوده و بسیار هم ساده بوده است و این ربطی به دولت اسراییل ندارد. ما ملت باسابقه­ای هستیم. ایران دوره­های خیلی خوب و بدی داشته است. ما باید اول خودمان را بشناسیم. جامعه­شناسان ما بهتر است به همه نقاط ایران سر بزنند و از نزدیک با مردم و آداب و رسوم آنها آشنا شوند و به جای این که مدام از هگل و مارکس نقل کنند، از مردم عادی هم بگویند. کارمندان اداره­های ما هم همین­طور باید بیایند و حرف مردم را بشنوند، آنها مگر نمی­گویند که مردم اصل هستند، حالا که مسئولیت پذیرفته­اند چرا ارتباطشان را با مردم قطع کرده­اند؟!
امروزه شاهد هستیم که نویسندگان و شاعران ما هنوز دچار ذهنیت­های دهه­های 40 و 50 هستند و به نوعی ادبیات روستایی غالب بر ادبیات شهری است و آنها برای آفرینش اثر خود وقت و انرژی و تحقیق و پژوهش کافی را صرف نمی­کنند در حالی که در مطالعه آثار افرادی که شاهکار خلق کرده­اند مثل میلتون با اثر «بهشت گمشده» یا دانته با اثر «کمدی الهی»، به خوبی درمی­یابیم که چه مرارت­ها و زحمت­هایی کشیده­اند، به نظر شما مشکل در چیست؟
برخی از نویسندگان ما کپی­برداری می­کنند برای مثال عباس معروفی مدیون کتاب خشم و هیاهو اثر ویلیام فاکنر است. البته در مقابل هم نویسندگانی هستند مانند سیمین دانشور، علی­اکبر دهخدا، صادق هدایت، محمد حجازی، افغانی، شاملو، اخوان، نیما و ساعدی که سخن نو آورده­اند..
ما دیر وارد تمدن صنعتی شده­ایم. در اروپا و به خصوص انگلستان، مبنای صنعت از تاجر ونیزی و بازرگانی جدید پدید آمد، صنایع کوچک تبدیل به صنایع بزرگ شد و روستاییان جذب کارخانه­ها شدند و به تدریج وارد دنیای مدرن شدند.
چند دهه قبل دوگل که به ایران آمده بود، می­گفت تهران یک ده بزرگ است. در قدیم فکر می­کردند که تمدن از یک نقطه شکل گرفته و امروزه دریافته­اند که تمدن از نقاط مختلف گیتی منشأ گرفته است. ما باید یاد بگیریم که فقط به نفی کردن فکر نکنیم. البته انتقاد کردن فرق می­کند. انتقاد هم سازنده و هم مخرب می­تواند باشد. دولتمردان ما باید یاد بگیرند که انتقاد سازنده را بپذیرند. آموختن عار نیست و شرط اول این است که بگوییم نمی­دانیم. علی دشتی با ذوق خودش درباره حافظ و سعدی کتابی نوشته است و از بسیاری از کتاب­های دیگر مشابه بهتر شده است، گرچه اثرش تحقیقی نیست و اشکال زیاد دارد.
پس شما معتقد هستید که چون ما دیر وارد دنیای مدرن شدیم، برخی از نویسندگان و شاعران ما هنوز با دنیای مدرن و مؤلفه­های آن آشنا نشده­اند؟
ما باید از فناوری­های جدید استقبال کنیم و مطابق با دنیای روز گام برداریم. جهان مُدرن را با الفبای قدیم نمی­توان فهمید. مردم امروز دیگر عضو قبیله نیستند. شهروند «جامعه­اند» و میزان رأی مردم است.
وضعیت ترجمه را هم­اکنون چگونه می­بینید؟
در ابتدا، ترجمه از زبان فرانسه در ایران غلبه داشت. کم­کم برخی آثار فلاسفه و رمان­نویسان اروپایی ترجمه شد. ما در فن ترجمه و سینما نسبت به ادبیات پیشرفته­تر هستیم. ما مترجمان بسیار خوبی داریم. زبان فارسی زبانی غنی و پربار است. در هیچ زبانی مثل فارسی برای هستی دو کلمه وجود ندارد: است و هست. در مثل یک فیلسوف اگزیستانسیالیست وقتی می­خواهد درباره هستی صحبت کند، مشکل دارد، اما در زبان فارسی این مشکل وجود ندارد. مشکل ما اظهارنظرهای بی­جا در کارهایی است که نمی­دانیم، از سویی دیگر بسیاری از مسئولان در سر جای خود نیستند. مثلاً آقا دکترای الهیات است اما به عنوان رئیس گمرک کار می­کند. مدتی می­گفتند سرمایه­داری بد است اما حالا می­گویند باید سرمایه­داران را جذب کنیم! من هم یک زمانی جوان بودم و به سعدی بد و بیراه می­گفتم اما وقتی بیشتر مطالعه و تحقیق کردم متوجه اشتباه خودم شدم و عذرخواهی کردم.
در روسیه سعدی را بزرگترین شاعر جهان می­دانند. سعدی یک جامعه­شناس و روان­شناس بزرگ بوده، اما باید بستری را فراهم کنیم که سعدی و حافظ امروزی داشته باشیم.
اروپاییان می­گویند نباید روی تاج افتخار خوابید. این مراسمی که برای بزرگداشت سعدی و حافظ در شیراز برگزار می­شود، تشریفاتی است و یادم است چند سال پیش یک دیپلمات سیاسی را برای سخنرانی دعوت کرده بودند، آخر یک آدم سیاسی برای چه باید در این گونه مراسم صحبت کند. این شخص که وزیر هم بود شعر: خیز تا از در میخانه گشادی طلبیم را با یاء وحدت خواند و موجب خنده حاضران شد. یک انجمن در آمریکا است به نام انجمن فلاسفه آمریکا که در ابتدا یک کتاب­فروش بوده که یک کتابخانه کوچک داشته و مشتریان پروپا قرصی هم داشته است و یک روز به این نتیجه می­رسند که بنشینند درباره کتاب­هایی که خوانده­اند، بحث و تبادل نظر کنند و شرط می­کنند که هیچکس وسط حرف دیگری ندود و درباره هیچ موضوعی صحبت نکنند مگر آن که درباره آن دست­کم 300 صفحه کتاب خوانده باشند. این کار ادامه می­یابد تا انجمن یاد شده شکل می­گیرد و هم­اکنون این انجمن دارای کتابخانه­های وسیع و اعضایی در سرتاسر جهان است. حالا اگر ما با آمریکا اختلاف سیاسی داریم با ادیسون و مردم آمریکا که مشکلی نداریم.
می­توان از فن و علم آمریکا (ایالات متحده) چیزها آموخت، از فلسفه و هنر آلمان و فرانسه هم همین­طور. اگر مردم بنگلادش دیوار چین هم به دور خود بکشند مانع از رخنۀ مدرنیته به کشورشان نتوانند شد. امروز همۀ مردم جهان سوار یک کشتی­اند و سرنوشت مشترکی دارند و با حفظ ویژگی­های بومی خود می­توانند کار کنند، فرآورده­های مادی و معنوی داشته باشند و به راه بهره بردن از امکان­ها بیفتند. امّا اگر خواب بروند یا خود را به خواب بزنند زمانی بیدار خواهند شد که فرصت از دست رفته است. سلام والسلام
ای دل ار فرصت امروز به فردا فکنی
مایۀ نقد بقا را که ضمان خواهد شد؟